Эта тема создана для обсуждения публикации
1 лайк
Замечательно. Есть к чему стремиться.
Как понять, что осталось чистое внимание? Вот например, я наливаю чай. Какая то часть меня наблюдает это со стороны. И тут еще какая то часть замечает, этот наблюдение тоже как действие. И дальше можно наблюдать наблюдателя… И так … До бесконечности???
Оксана, то, что Вы описываете, – процесс, который происходит в Вашем уме. Вы как бы перемещаете внимание из одной точки ума в другую, наблюдая первую точку из второй, вторую из третьей и т. д. Это не имеет отношения к осознанности, и играться так можно на самом деле до бесконечности, причём без всякого результата.
Начните с непрерывного наблюдения ощущений, когда Вы делаете что-то: часть внимания – на действие, часть – на ощущения. Только так можно начать развивать навык осознанности.
1 лайк
Часть внимания снаружи, часть внимания внутри, если быть точнее.
Оксана, книга “Ключи к осознанности” все подробно описывает. Есть в аудиоформате и в виде текста на сайте.
Несколько ремарок и вопросов/уточнений:
- “При этом есть ряд закономерностей, общих для всех: например, ощущения тела – наиболее простой объект осознания…” - лично мне даже ощущения тела даются с большим трудом. Постоянно сносит в [почти] неосозноваемый ВД. Не помогает ничто кроме фиксации на “чувстве я”, чувстве собственного присутствия. Мне кажется, что пока не удасться вывести это чувство на передний план осознания, браться за осознание чего либо еще (в том числе и за осознание телесных ощущений), рано. Я сейчас с утра до вечера (есть такая возможность:)) стараюсь не терять осознанности именно концентрируясь на “чувстве я” - любой иной вариант менее эффективен. В чём я не прав?
- “первый слой ума (контролируемое мышление и внутренний диалог)” - разве ВД это первый слой ума? Не второй?
- “Оплотом человеческой механистичности является бессознательная часть ума – подавленные желания, базовые идеи, основа эго и психотравмы скрыты именно там.”. Вы почему-то не упомянули ВД - почему?! Разве не поглощенность ВД является оплотом механистичности?
- “На первых стадиях вы учитесь не отождествляться с тем, что делаете, отдавая часть внимания производимому действию и тем процессам внутри, которые необходимы для его осуществления, а часть внимания направляя на ощущения в теле или на сами эти процессы.”. Мне непонятен конец фразы - “или на сами эти процессы”. Поясните, пожалуйста.
- “При этом для развития осознанности, по сути, неважно, на что именно направлено внимание внутри вас, важен сам факт разделения внимания между внешним и внутренним.” - значит ли это, что можно (и нужно!) удерживать внимание на “чувстве я”, чем бы ты не занимался в течении дня?
- “Наиболее правильно – направлять внимание на ту доминанту, которая присутствует в данный момент, – активную эмоцию, желание и пр. – и на ощущения в теле или на ваше присутствие в те моменты, когда явной доминанты нет.” Опять не ясен конец фразы - “или на ваше присутствие в те моменты, когда явной доминанты нет”. Точнее, к чему относится это “или”?
- “Так вот, не надо ничего контролировать. Вы совершаете действие самым обычным образом, но при этом не даёте действию вас поглотить, не впадаете в отождествление, направляя часть внимания внутрь” - внутрь, это куда? Обязательно на доминанту или телесные ощущения или, всё-таки, можно и на “чувство я”?
- Ну а конец статьи, это, солидарен с Виктором, действительно захватывающая дух перспектива!!! - спасибо, Максимилиан!:))
1.Проблема в том, что Ваше внимание смещено в ум, именно поэтому так сложно осознавать ощущения тела. “Чувство я” – очень неопределённое понятие, не совсем понимаю, что Вы в него вкладываете.
2.Внутренний диалог относится к первому слою ума, сознательному уму.
3.Потому что он относится к “сознательной” части ума – той, которой мы можем управлять. Отождествление с внутренним диалогом – следствие общей бессознательности, но не её причина.
4.Например, часть внимания отдаёте мышлению, тем задачам, которые оно в данный момент решает, а часть направляете на те процессы, которые в это время протекают в уме (как эти процессы происходят и т .д.).
6.Можно направлять внимание на ощущения в теле или на общее присутствие (которое включает тело, эмоции, ум) – в спокойном состоянии, т. к. в неспокойном удерживать в поле внимания все внутренние процессы не получится.
[quote=“Max, post:7, topic:308”]
“Чувство я” – очень неопределённое понятие, не совсем понимаю, что Вы в него вкладываете.
[/quote] Немного выше, через запятую, я пояснил - то же, что Вы вкладываете в понятие присутствие.
Я это понимаю, но разве первое, с чем сталкиваешься в практике, это не ВД? Всё Вами перечисленное действительно питает его, но дело мы имеем всё-таки с ВД, разве не так?
Похоже что в термин присутствие Вы вкладываете гораздо больше, чем я - я, говоря о “чувстве я”/присутствии, не имею в виду ничего, кроме того чувства, что я сейчас осознаю себя, что не " сплю". Никакого тела, никаких эмоций, никакого ума! Т.е., концентрируясь на “чувстве я”/присутствии, я не собираюсь “удерживать в поле внимания все внутренние процессы”!!!
Да, это так! И попытки осознавать телесные ощущения не проходят - только фиксация на присутствии/“чувстве я”! Что Вы можете предложить взамен? И надо ли что-то менять?! Перечитайте пожалуйста пункт 1 моего первого поста под этим углом зрения и ответьте ещё раз! Впрочем, обсуждение моих проблем наверное лучше перенести в личную переписку? Жду письма😊
Нет, основные проблемы в начале – слабый навык осознанности и подавленные эмоции, начинать работу с внутреннего диалога бессмысленно.
Тогда, похоже, это “чувство” продуцируется Вашим умом. То есть вы направляете внимание на ту часть ума, которая управляет вниманием, и на сопутствующие ощущения. И Вы правильно заметили, что это концентрация (которая к осознанности не имеет отношения).
Да, я бы посоветовал продолжать попытки осознавать ощущения тела в течение дня и забыть о “чувстве я”.
Можем продолжить там
Дааа, школа адвайты очень мешает… Или наоборот… И там и здесь говорится о присутствии но понимаются под этим словом совершенно разные вещи… И там и здесь говорится о Реальности но опять-таки “понимаются под этим словом совершенно разные вещи”… Я уж не говорю о субьекте под котрым здесь понимается всё-таки что-то объективное… Я вижу свою “серьмяжную правду” там и здесь, а вот как это объединить совершенно неясно…
Да, похоже что другого выхода нет - " скрестить" адвайту с суфизмом вряд ли получится, а адвайта без ваших практик мне не по зубам…
А для кого-то (например, для посетителей или завсегдатаев психиатрических клиник, хотя не только для них…) присутствие - это способность в принципе совершать хотя бы иногда какие-либо адекватные действия в этом мире. И они тоже видят свою (поверьте, даже более сермяжную, чем у Вас) правду, когда они в эти моменты говорят о том, что “присутствуют в себе”.
Их беда, в отличие от нас с Вами, в том, что они не могут и не смогут увидеть иных альтернатив…
Интересная реплика! Надеюсь, Вы всё-таки не ставите знак= между “посетителями или завсегдатаями психиатрических клиник” и искателями на пути адвайты? - последняя фраза как бы даёт на это надежду:blush:
Ну а если без шуток, мне кажется что эта тема - суфизм vs адвайта - стоит того чтобы отнестись к ней достаточно серьёзно и общими усилиями достичь хоть какой-то ясности. Лично для меня этот вопрос не праздный - отсутствие ясности то и дело приводит к глупым попыткам совместить несовместимое и в итоге к пробуксовыванию практики. Не знаю подходит ли для этой цели данная тема, но поскольку более подходящеей не знаю, выскажу свои замечания и вопросы здесь.
Начну с того, что мнение Мастера о том, что адвайта чисто философское течение, на мой взгляд не соответствует реальности - все её положения/теория не высосаны из пальца, а являются констатацией личного опыта (я лично знаю двух Мастеров для которых это действительно так). И тем не менее на лицо явные (или кажущиеся) нестыковки - и в теории, и в практике.
Начну с теории (как я её понимаю):
- Адвайта считает что главный вопрос (и по сути единственный), стоящий перед искателем, это вопрос “кто я?” - не разобравшись с ним бессмысленно искать ответы на другие вопросы, а когда будет достигнута ясность все другие вопросы отпадут и поиск прекратится (повторю, это на самом деле не “теория”, а личный опыт Мастеров адвайты). Для Мастеров суфизма это почему-то не так - почему?!!
- Мастера адвайты настаивают на том, что Реальность/Парабрахман, это совсем не то с чем имеют дело обычные люди (т.н. " объективная реальность "/Мир) и даже Мастера суфизма (Бог/Брахман и высшие планы Его творения) - Реальность, по определению, это То, что не подвержено изменениям и никогда не отсутствует ( сознание, например, которое Мастер причисляет к Реальности, отсутствует в глубоком сне, коме и пр.).
- Одна из основных ошибок людей (включая и Мастеров суфизма. О второй сказано в п. 2 ) в ложной самоидентификации - они наделяют субъект объективными характеристиками, превращая его тем самым в объект, с которым и идентифицируются…
Что касается практики, то основные усилия в адвайте направлены на выяснение основного вопроса - кто я? - а в суфизме (и в Школе в частности) этот вопрос практически не ставится и, похоже, не решается. А если и решается, то где-то “между делом” - как побочный результат других, более насущных/важных задач. Почему?!! А если всё-таки ставится и решается, то где и как?
Повторю, лично для меня эти вопросы не праздные - отсутствие ясности то и дело приводит к глупым попыткам совместить несовместимое и в итоге к пробуксовыванию практики.
Да!!! - этого не отрицают и Мастера адвайты! Они называют его последним форпостом иллюзии☺ И то чувство отстраненного свидетеля, о котором Вы говорите в конце статьи, это тоже иллюзия, которая устраняется в ходе дальнейшей практики. (Кстати, об этом говорит и Мастер!) И тем не менее адвайта предлагает именно его в качестве основной мишени для практики - именно за ним (за самоосознанием/сознанием) и лежит Реальность!!!
Это конечно же шутка на 90%.
Интересный поворот - не думал, что у них есть что-то общее. Однако, есть - это стремление не напрягаться. В отличие от Суфизма, в отношении которого слово Работа является самым применимым. Что касается темы Cуфизм VS Адвайта, Вы не поверите, но Мастер уже это сделал за нас в книге “Великие мистики…”- https://mystic-school.ru/knigi/velikie-mistiki-kak-oni-est/c/fenomen-advayty-1#content.
Если ты в соответствии с Высшей Волей родился, что бы стать просветленным при любом течении событий твоей жизни, и ты становишься им в нужное время и нужном месте по велению свыше, когда тебе спонтанно открываются ответы на все вопросы, в т.ч. “Кто Я?”, то ты считаешь, что никакая работа для этого акта не требуется - спрашивай лишь себя почаще “Кто Я?” и все образуется…
НО!!! Наряду со спонтанными Мистиками, которых единицы, есть масса других людей, идущих по Пути (при чем многие из них дойдут до Цели!..), для которых эта “технология” не годна в принципе - Воля их не только не выбрала, она их даже не различает (не знает об их существовании) до определенного момента. Что бы это произошло необходимо работать над собой. Все упирается в это волшебное слово - РАБОТА.
В нем и заключена принципиальная разница. А нежелание напрягаться по жизни, чрезвычайно распространенное среди последователей Адвайты, используется гуру в 2 направлениях:
- Те, что “честно” заблуждаются - проводят бессмысленный эксперимент над собой и своими учениками. Его бессмысленность, как правило, подтверждается временем и обстоятельствами жизни самого гуру;
- Гуру-предприниматели капитализируют преклонение своих последователей в деньги или самоутверждение, нарабатывая такое Эго, что нам и не снилось…
Я не понял о ком идёт речь, о каких “них”? - стремление не напрягаться присуще нашему виду как таковому:) Но исключения есть, и не только среди искателей на пути Суфизма! Именно эти “белые вороны” и достигают цели - не важно духовная она или мирская. И, смею Вас уверить, есть такие “вороны” и среди адвайтистов:) Да, их там мало, но их мало не только там!:((
Отчего же, поверю:) - эту статью я прочел первой два месяца назад когда впервые вышел на сайт вашей \школы и… моему разочарованию не было предела:( - обычный, стереотипный набор анти-неоадвайтийских штампов… И Вы не поверите, точно такой же набор я увидел с пол года назад у… кого, как Вы думаете? - у ОЧЕНЬ уважаемого мною Мастера адвайтаведанты Видьянанды Сарасвати!!! У одной из тех двух, которых я знаю и для которых “теория” адвайты является не просто “теорией”, а констатацией своего собственного опыта! Так что такая поверхностная, огульная критика неоадвайты встречается и среди серьезных Мастеров адвайтаведанты:(… И это не спроста - уж ОЧЕНЬ много в неоадвайте мусора: (… НО!!! - это не повод для того чтобы с мутной водой выплескивать вполне здорового ребенка!!!
И как Вы думаете, кто вторая? А вот вторая как раз из Мастеров неоадвайты - Лакшми! И обе как раз те “белые вороны”, которые встречаются и среди адвайтистов - они достигли цели благодаря собственным усилиям! У Видьи это заняло 8 лет напряжённейшей работы, у Лакшми может чуть поменьше. И они обе естественно не считают, что “что никакая работа для этого акта не требуется”. Хотя Лакшми да, говорит - спрашивай себя почаще “Кто Я?”, НО!!! во первых, это “почаще” подразумевает все 25 часов в сутки - практика, со временем, при должном усердии продолжается и во сне!!! И если Вы скажете, что это не Работа, то я могу лишь развести руками… А во вторых, и это главное! у поверхностных критиков (а довольно часто и попоследователей, и даже “мастеров”) неоадвайты напрочь отсутствует понимание сути этого метода (у Мастера, тоже!) - вопрошание “кто Я” не имеет ничего общего ни с механическим вербальным повторением (это не джапа!!), ни с попытками получить некий вербальный ответ (как считает например Видья). Это вопрошание вообще не является вербальным!
Наиболее близко подошёл к этой сути… как Вы думаете кто? - Мастер!!! Описывая технику наблюденияя ума он пишет: “Когда вы нырнете глубже, откроется третий слой – сердцевина того, что называется умом. Это центр самых тонких вибраций высокой частоты. Именно он приводит в движение два предыдущих слоя. На этом уровне нет ни слов, ни картинок, только ощущение вибраций и энергии. Иногда перед внутренним взором могут возникать какие-нибудь цвета.
Наблюдая этот центр, вы можете столкнуться с истинной остановкой ума. Если такое произойдет, вы уже никогда больше не будете отождествлены с умом.”. И, разумеется, он даже не предполагает, что это именно та техника неоадвайтийского вопрошания “кто Я”, которую он так огульно критикивал в той статье!!!
Эта цитата, точнее, вот этот её фрагмент - “Наблюдая этот центр, вы можете столкнуться с истинной остановкой ума. Если такое произойдет, вы уже никогда больше не будете отождествлены с умом.” -примечательна еще и тем, что это едва ли не единственное место во всех его книгах и статьях, которое позволяет предполагать, что он прошошёл и путь адвайты - истинная остановка ума в индуизме называется нирвикальпи самадхи и это то единственное “место” где при правильном предварительном вопрошании (т.е. при правильном понимании того, куда надо “смотреть” в этом “месте” - без такого понимания даже нирвикальпи самадхи не приводит к Цели!) открывается истинная природа искателя и Источник/Реальность!
Заканчивая этот краткий экскурс в адвайту стоит сказать, что она имеет многовековую непрерывную линию передачи этого Знания - до сих пор плодотворно работают все 5 школ основанных Шанкарой - и вовсе не сводится к неоадвайте (которой, кстати, тоже почти 100 лет!). Адвайтаведанта имеет мощную методологическую базу (см. например, сайт Видьи). Некоторое представление о ней может дать “библия” школы Сарасвати “Веданта Сара” - сущность веданты. Это “краткий” (несколько сот страниц!) и очень лаконичный конспект лекций для Мастеров этой школы. Видья дважды проводила ретриты по этой книге (первого, проведённого почти 10 лет назад - кажется более 20 лекций! - оказалось недостаточно для адекватного понимания) и пытливому искателю (и критику!) желательно прослушать второй курс лекций (и не толшько его - ретриты проводились много лет и каждый раз эта тема освещалась под иным углом зрения, на другом материале). Неоадвайта такой систематически проработанной методологической базой не обладает, но Лакшми (см. её сайт и особенно ее линию) решила эту проблему довольно качественно - она систематически использует каббалу, “Книгу Тота” В. Шмакова (это одна из самых глубоких книг, которые мне приходилось прочесть, и очень жаль, что имя этого гения прочно забыто…), последние научные исследования, опрокидывающие устоявшуюся картину мира и вплотную подходящие к её мистической составляющей (на её форуме даже есть соответствующий раздел “Квантово-мистческая картина мира”), и многое другое!
Так что с Вашим “Что бы это произошло необходимо работать над собой. Все упирается в это волшебное слово - РАБОТА” настоящие Мастера и адвайтаведанты, и неоадвайты спорить не будут! Ну а те “2 направления”, о которых Вы пишите ниже, имеют место в ЛЮБОМ духовном течении, в Суфизме в том числе! И Вы это хорошо знаете!
Как видите, вопросы, которые я поднял - в чем причина нестыковок адвайты и суфизма, и возможен ли консенсус? - остаются в силе…